ХИМКИ - САСАТЬ НЕПЕРЕСАСАТЬ !!!

[Поклонник]

Mezmay,

Война - это война. Не важно внутренняя, или внешняя. Беды она несет одни и те же.

Это верно. Но если мы говорим о предательстве, то единство понятий и терминов необходимо. Иначе спор становится бессмысленным. Во внутренней войне не может быть предателей НАРОДА. Могут быть предатели одной из групп людей, воюющих за свою власть. А во внешней войне предатели НАРОДА есть, ибо они помогают агрессору захватить территорию, на которой живет этот народ. Они помогают агрессору отнимать у народа СУВЕРЕНИТЕТ и государственную независимость.

[Predator]

Поклонник,
Это верно. Но если мы говорим о предательстве, то единство понятий и терминов необходимо. Иначе спор становится бессмысленным. Во внутренней войне не может быть предателей НАРОДА. Могут быть предатели одной из групп людей, воюющих за свою власть. А во внешней войне предатели НАРОДА есть, ибо они помогают агрессору захватить территорию, на которой живет этот народ. Они помогают агрессору отнимать у народа СУВЕРЕНИТЕТ и государственную независимость.

Истино так!
Единственное, с чем не согласен, это с тем, что внешнюю войну может вести только "общепризнанное в мире" государство.
Для тех же абхазов, осетин война с Грузией была внешней, несмотря на "признание мира"...

[Поклонник]

Predator,
Твой взгляд на проблему называется сепаратизмом. :) Куй его знает, хорошо это или плохо, но если следовать твоей логике, то мы сейчас с тобой можем объявить Краснодар-Екатеринодар свободным городом, принять конституцию, послать своего представителя в ООН (откуда он будет послан на куй) и начать борьбу за отделение от Краснодарского края и России. При этом можно объявить предателями ментов, которые нас придут арестовывать :)

И это не суть важно, ты же не считаешь, что Родиной для человека может быть только "признанное во всём мире" государство?
Тогда получается, что родина всех абхазов и осетин - Грузия, всех русских, украинцев и т.д. Приднестровья - Молдова, всех косовских албанцев - Сербия и т.д.

Увы, международное право так и трактует сей вопрос, хотя своей Родиной ты можешь считать хоть Марс. Но юридических, правовых последствий твое желание не имеет никаких.

[Mezmay]

Это верно. Но если мы говорим о предательстве, то единство понятий и терминов необходимо. Иначе спор становится бессмысленным. Во внутренней войне не может быть предателей НАРОДА. Могут быть предатели одной из групп людей, воюющих за свою власть. А во внешней войне предатели НАРОДА есть, ибо они помогают агрессору захватить территорию, на которой живет этот народ. Они помогают агрессору отнимать у народа СУВЕРЕНИТЕТ и государственную независимость.[/quote]

А тут мы опять возвращаемся к тому, что кубанцы считали себя отдельным народом. У них была одна цель - возвращение на Родину. Был договор с Германией о создании в случае победы независимого государства, т.е. о том, к чему они стремились. Ну не считали они себя частью советского государства, поэтому и предателями себя они также не считали. То, что казаки вступили в сговор с нацистами не их вина, а их трагедия. И изучив многие материалы по этой теме мне трудно обвинить этих людей в предательстве. Отчаявшихся людей, в одночасье потерявших все родное, что у них было.

[Поклонник]

Mezmay,
Да, это был трудный выбор, несомненно. Однако по всем канонам они - предатели, ибо выступили с оружием в руках на стороне АГРЕССОРА. Что им обещали за это уже неважно. Предатели всегда предают за что-то: за сохраненную жизнь, за деньги и т.д. При этом свой поступок они всегда оправдывают, подводя под него идеологическую базу. Альтернативой предательству всегда считалась только смерть, тюрьма, ссылка, каторга. На стороне немцев были как раз те, кто в это время не был в тюрьме, а жил и работал в стране, на которую напали иноземцы. Если они не считали таковой СССР, то должны были сидеть, или умереть. Многие видные руководители белого движения, эмигрировавшие после своего поражения за границу, не поддержали фашистов и отказались с ними сотрудничать, предпочтя смерть. И их никто не называет предателями.

[Predator]

Поклонник, в плане официальной терминологии, совершенно верно, сепаратизм :)
Что такое хорошо, и что такое плохо - один из извечных вопросов бытия :)
А извечный ответ на это - каждому своё :)
Лично для меня это хорошо, бо я хочу, что б Кубань была свободным, независимым государством, но для того, кто хочет, чтобы она входила в состав другого государства - это однозначно плохо...
Как те же грузины в своё время, когда сами хотели независимости, сепаратизм для них это было хорошо, сейчас же они его резкие противники :)

Вообще, в разное время сепаратистами было подавляющее большинство народов мира, и благодаря сепаратизму образовалось подавляющее большинство современных государств Мира: все государства обеих Америк, все государства Африки, кроме Эфиопии, Австралия и страны Океании, все страны Азии, кроме Японии, Таиланда и частично Афганистана (официально он не включался в состав ни одного государства), и даже подавляющее большинство стран Европы, в том числе и Россия... :)

Пример про город интересный, но слишком утрированный :)
А представь, если нас признает какое-либо серьёзное государство, США, например, а в ООН пошлют из-за того, что США признало, это уже будет значить, что объявление города имеет под собой почву...

На Кубани была определённая общность, которая себя дифференцировала по отношению к остальному населению Империи, и после краха которой хотела создать своё государство (хотя, внутри единства не было, у нас, как нигде больше, слишком много было точек разделения населения: казаки vs. иногородние, украинцы vs. русские, казаки-украинцы vs. иногородние-украинцы/русские, казаки-русские vs. иногородние-украинцы/русские, не говоря уже о горцах и разделению по политическим пристрастиям)...

Как толкует право, ясен пень, но это не значит, что это право является истиной и тем более, что с этим надо соглашаться :)

Представь, если б все это право считали истиной раньше, на весь мир бы существовало 2 государства: Китай и Римская империя, и всё :)

[Поклонник]

Predator,
Как толкует право, ясен пень, но это не значит, что это право является истиной и тем более, что с этим надо соглашаться

А вот это уже анархизм :-D Короче, твоя политическая платформа - анархический сепаратизм. :)
Это круто. Это гремучая смесь, которая неизбежно ведет к кровопролитию :) И к политической и экономической зависимости от более сильных государств.

[Predator]

Поклонник,
Однако по всем канонам они - предатели, ибо выступили с оружием в руках на стороне АГРЕССОРА. Что им обещали за это уже неважно. Предатели всегда предают за что-то: за сохраненную жизнь, за деньги и т.д. При этом свой поступок они всегда оправдывают, подводя под него идеологическую базу. Альтернативой предательству всегда считалась только смерть, тюрьма, ссылка, каторга. На стороне немцев были как раз те, кто в это время не был в тюрьме, а жил и работал в стране, на которую напали иноземцы. Если они не считали таковой СССР, то должны были сидеть, или умереть. Многие видные руководители белого движения, эмигрировавшие после своего поражения за границу, не поддержали фашистов и отказались с ними сотрудничать, предпочтя смерть. И их никто не называет предателями.

Тогда получается, что каноны эти просто античеловеческие, поскольку признают возможность захвата территории кем-либо, и отрицают право покорённых на защиту своей свободы любым способом...

По-моему, в полной мере предательством можно считать только то, когда человек предаёт своих, тех, кого хотя бы считал своими, за деньги, жизнь и т.д. Но предательство врага нельзя считать предательством в полной мере.
С точки зрения совестких, все, кто воевал против них - предатели, но с точки зрения тех, кто всегда ненавидел советских, кто воевал против них ранее, в новой войне против них просто не может быть никакого предательства...
Например, на стороне немцев были многие представители эмиграции, никогда не бывшие гражданами СССР, разве они с точки зрения права предатели?

[Михаэль]

Задним числом и со стороны все умные. А в то время (вторая мировая) не было общедоступной информации о зверствах фашизма над человечеством. Была налицо объявленная Германией война коммунистическому режиму и советской власти и обещание со стороны той же Германии освободить народ от этой красно***ой мрази. Кто мог предполагать тогда, что из себя на самом деле представляет гитлеровский режим и его настоящие замыслы, если даже сейчас я х.з. что отвратительнее, сталинизм или фашизм :?: По этому абсолютно неправильно называть предателями ставших на сторону германии казаков, это была их ошибка, но не вина :!:

мы сейчас с тобой можем объявить Краснодар-Екатеринодар свободным городом, принять конституцию, послать своего представителя в ООН

Хорошо бы было, только не Екатеринодар а Кубань в целом, но, к сожалению, конечно, не реально.

[Predator]

Поклонник,
А вот это уже анархизм Короче, твоя политическая платформа - анархический сепаратизм.
Это круто. Это гремучая смесь, которая неизбежно ведет к кровопролитию И к политической и экономической зависимости от более сильных государств.

Не, анархизм это отрицание права как такового, а я считаю, что оно ошибочно в плане отношения к праву народов на самоопределение, прежде всего в том, что одним, "своим, хорошим" можно, а другим "не таким" нельзя, а это непоследовательно...
Вообще, я за закон и чёткое регулирование, но закон должен быть справедливым и одинаковым для всех, так что, анархизм это не ко мне :)
Да и кровопролития нах не надо, оно возникает только при проявлении несправедливости, когда же всё честно, оно просто не может возникнуть :)

А зависимость вещь приходящая, сейчас почти весь мир политически и экономически от США зависит, рухнет США, зависимость исчезнет, а страны останутся :)

[Поклонник]

никогда не бывшие гражданами СССР, разве они с точки зрения права предатели?

Нет конечно. Они агрессоры, как и фашисты. С точки зрания права агрессоры - преступники. Например, напав на Финляндию СССР стал агрессором и был исключен из Лиги Наций.
Предателями можно назвать граждан СССР, которые с оружием в руках воевали на стороне фашисткой Германии или любыми другими способами поддерживали окупационный режим. Воевать или не воевать на стороне немцев НЕ граждане СССР решали исходя из своих моральных принципов. Как и в гражданскую войну среди них не было единодушия.

[Predator]

Михаэль, однозначно большевизм отвратительнее :!: :evil:
Поскольку несмотря на всё уродство гитлеризма, его решение национального вопроса не было чем-то новым, необычным, задолго до Гитлера неоднократно практиковалось притеснение и уничтожение людей по национальному признаку, да и после разгрома Германии, победители вполне в духе нацизма тотально депортировали немцев с Восточной Пруссии, Судет...

А вот уродливее большевизма ничего не было, поскольку он соединил в себе всё самое плохое, что только могло быть, людей притесняли и уничтожали по любому признаку: национальному, религиозному, социальному, для "профилактики", просто за то, что чем-то не понравился дяде атарбекяну... :evil:
Даже концлагеря нацисты учились делать у советских :evil:

[Поклонник]

Predator,
однозначно большевизм отвратительнее

В социалистической идее практически нет античеловеческих постулатов. Другое дело, воплощение их в жизнь через диктатуру. Трагедией России, стало падение монархии, как исконно русского, исторического государственного устройства. Она, конечно, нуждалась в реформировании, но никак не в революции, которую сделала горстка людей, вопреки воле народа.
И началось - то все в тогдашней столице - Петербурге. Теперь вся гадость в регионы идет из Москвы. Так что столицы России несут ей одну беду.
Вот мы и подошли к тому, что Москва - сАсАть!!! :-D

[Predator]

Поклонник,
Нет конечно. Они агрессоры, как и фашисты. С точки зрания права агрессоры - преступники. Например, напав на Финляндию СССР стал агрессором и был исключен из Лиги Наций.
А потом этот же агрессор стал членом совбеза ООН... :shok: :)
Типа, Финляндия забрала заявление, поэтому на СССР дело не завели :)

А если б им удалось захватить финнов, как бы тогда оценивалась агрессия?
И почему никак не оцениваются введения войск в Венгрию-56, Чехословакию-68, не говоря уже о захвате территорий до 2-ой мировой, даже официально признанных стран Балтии?

А всё потому, что все равны, но некоторые равнее :) поэтому какой-нибудь Ирак против Кувейта - агрессор, а США против Югославии - "разносчик демократии"... :)


Предателями можно назвать граждан СССР, которые с оружием в руках воевали на стороне фашисткой Германии или любыми другими способами поддерживали окупационный режим. Воевать или не воевать на стороне немцев НЕ граждане СССР решали исходя из своих моральных принципов. Как и в гражданскую войну среди них не было единодушия.

Это с точки зрения официального права, а если касаться морально-этического аспекта, всё по-другому, тут уже главное не то, что что-то где-то "официально признано", а что-то нет, а то, что каждый человек имеет право воевать за свободу своей Родины.
Гораздо сложнее объединить аспекты, получается, что граждане СССР, ставшие таковыми насильно, путём захвата СССР их Родины, но решившие с оружием в руках в составе войск врага СССР воевать против СССР, являются предателями своих врагов... о как :shok: #-o :)

Так что же есть такое предать своего врага?.. :|
Интересно, с этим вопросом кто-то уже работал, или это действительно новое слово в философии? :)

[Поклонник]

каждый человек имеет право воевать за свободу своей Родины.

Да, но не в составе армии ЧУЖОГО государства , мля
:)

[Predator]

Поклонник, если нет возможности в составе своей армии, то приходится выбирать из имеющихся...

[san-siro]

А что значит отделение Кубани в отдельное государство??? Кубань никогда не была отдельным, суверенным государством! Кубань, как Урал, Черноземье.. это часть РОССИИ. Да, я родился на Кубани, люблю свой регион. Но я люблю свою страну. А моя страна - это РОССИЯ!!! в другой я не жил, и жить не хочу!!!! Отношение к столице, вопрос совсем другого характера. Связывать выдедение (заметь те не ОТДЕЛЕНИЕ) Кубани в суверенное государство и взаимоотношение сталицы с регионом категорически нельзя. Конституция СССР раз уж на то пошло, гласила, что СССР, это союз независемых государств. Конечно слово "независимых" вызывает улыбку, в контексте с коммунизмом. Кубань была ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, ей и останется навсегда :!: :!:

А все борцы за так называемую "независимость" Кубани, оргументируют на самом деле борьбу казачества с красной армией. Но Коммунизма уже нет, и слава Богу :!:

[AID]

Кубань была ЧАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ, её и останится навсегда

=D>

[Aptekar]

Я бы не отказался жить отдельно в Кубансом крае, но это к сожалению утопия.

[Predator]

san-siro, была, была, после падения Империи провозгласила независимость, все атрибуты государства были созданы и т.д. И Кубань была так же захвачена большевиками, как и территории, потом объявленные ими республиками и теперь получившие независимость.
Никогда не было ни парламента Черноземья, ни Конституции Урала, и тогда ещё кайзеровская Германия не считала их независимыми, в отличии от Кубани, так что, ты не прав.
Если ты считаешь себя русским и являешься таковым, то вполне понятно, что твоя страна именно Россия :)
Верно, Кубань БЫЛА частью Империи, не стало Империи, не должно быть и никаких "частей", поскольку одно дело быть привилегированной областью Императора Великой страны, и совсем другое задрипанной окраиной 15-миллионного паразит-city...
Тем более, РФ себя объявила наследником СССР, а не Империи, а СССР официально отказался от преемственности к Империи, поэтому кроме названия "Российская" у них ничего общего нет, даже территориальное деление советское, а не имперское...

[SummerSon]

Не голосовал, потому как варианты бредовые! Одно дело написать или проголосовать по справедливости, другое - обсерать столицу! Здесь решили обосрать, ну, чтож, флуд есть флуд! #-o

[Predator]

SummerSon, главное, что не какую-нибудь нашу станицу, вот это было бы неправильно, бо своё, а чужое, завсегда пожалуйста :)

P.S. А ты бы какие варианты предложил?

[Балаганов]

Predator, ну и каша у тебя в голове #-o
Ты, наверное, сам себя только по большим праздникам понимаешь. И то не по всем.

[Predator]

Балаганов, не надо перекладывать кашу с больной головы в здоровую :)
Если ты не понял, о чём я говорю, и слова о том, что гитлер и современные коричневые не одно и то же, воспринял как оправдание гитлеризма, то это, извини конечно, но исключительно твои проблемы :)

[N.Venticello]

О-па!
====
В Росії хочуть посадити українця за антиросійські висловлювання в українському форумі
-------------------------
Жителя Новосибірська Тараса Зеленяка, українця за походженням , притягнули до відповідальності за написане ним на форумі українського інтеренет-видання. Вчора в Новосибірську почався унікальний судовий процес - вперше в Росії до кримінальної відповідальності притягнутий рядовий учасник Інтернет-форумів. У репліках Тараса Зеленяка, що обговорювало теми в Інтернеті, ФСБ і прокуратура побачили ознаки "розпалення міжнаціональної ворожнечі проти росіян".

За зловживання словами "кацапи" і "москалі" авторові, загрожує до двох років позбавлення волі.

Як повідомила "Російська газета", 36-річний Т.Зеленяк, житель новосибірського Академмістечка і син професори Російської академії наук, уродженця Львова Тадея Зеленяка жваво цікавився політичними подіями, що відбуваються на Україні. Інформацію одержував в основному з Інтернету. Із січня по серпень 2005 року Т.Зеленяк, за даними прокуратури, брав активну участь в обговоренні тим українського інформаційного порталу, виступаючи під ніком "novosіbіrsk-2".

При цьому висловлення корінного новосибірця, на думку російських спецслужб, носили "провокаційний характер, формуючи негативний образ росіян і приписуючи їм ворожість і імперські амбіції". Особливе роздратування викликала фраза Зеленяка щодо російських солдат та чиновників у Чечні - "хто ж буде в мусульманській республіці терпіти російське свинство?". ФСБ та прокуратура звинувачують Зелняка в тому що возвеличуючи українців, чеченців прибалтів , він під ніком "novosіbіrsk-2" принижував громадян російської національності.

Справу на Зеленяка відкрили після доносу директора новосибірської компанії-провайдера, послугами якої він користувався.. Він звернувся в УФСБ, повідомивши про пропагандистську діяльність одного з абонентів. Фахівці установили, що вихід на Інтернет-форум і відправлення коментарів здійснювалися під мережним паролем, зареєстрованим саме на Т.Зеленяка. Одержавши ці дані і провівши лінгвістичну експертизу реплік, у лютому 2006 року прокуратура порушила проти нього кримінальну справу про розпалення національної ворожнечі.
"Це, мабуть, перша спроба в Росії притягти до відповідальності самого автора коментарів, а не віртуальний засіб масової інформації, де цей коментар був опублікований. Що в принципі є недвозначним попередженням усім, хто любить вільно висловлюватися на сайтах. Зважаючи на вце, часи балакучої вольниці в Мережі пройшли ", - пише російське видання.

У прокуратурі Новосибірська вважають, що провина Т.Зеленяка доведена. На їх думку, він знав, що сайт відвідує безліч людей, і, а тому мовляв , усвідомлював публічність своїх дій. Правда, сам Т.Зеленяк заперечує своє авторство.
На запитання судді про те, громадянином якої країни він є він заявив "Ще в 1999 році до мене прийшли співробітники РУВД і запитали, чому я не встаю на військовий облік, - розповів Т.Зеленяк судові. - Я відповів, що не вважаю себе громадянином Росії і не збираюся виконувати тут військовий борг. При обміні паспортів я просив залишити мені радянський документ, але мені його прокололи, перетворивши в недійсний. Тільки тому мені довелося одержати паспорт із вказанням російського громадянства".

Коментар Майдан-Інформу : На російських форумах можна зустріти безліч образливих висловлюваннь проти українців, російських мусульмунан, прибалтійції та представників інших національностей. Однак це не хвилює ні російських провайдерів ні співробітників російських спецслужб. Найцікавіше що інкриміновані Зеленяку фрази взято з форуму українського інтернtт-видання ProUA. Попри безперечні ознаки порушення свободи слова це виглядає і втручанням у справи закордонного засобу масової інформації.
-
Джерело: Майдан.
http://forum.domivka.net/showthread.php?t=6289
=========
На 2 года за "кацапа" и "москаля" в казематы!! :shok: :shok: :shok: :shok: :shok: Здесь многие рискуют оказаться там же. :shok: :shok:

[Балаганов]

Балаганов, не надо перекладывать кашу с больной головы в здоровую :)
Если ты не понял, о чём я говорю, и слова о том, что гитлер и современные коричневые не одно и то же, воспринял как оправдание гитлеризма, то это, извини конечно, но исключительно твои проблемы :)
Я современных коричневых не воспринял вообще никак, и к чему ты их сюда приплел, я действительно не понимаю. О них разговора не было в принципе.
Ладно, пора эту тему заканчивать, уж больно она мутная и дурно пахнущяя.

Напоследок.
Казаки против вермахта.
... "Все, что я слыхал о казаках времен войны 1914 года, бледнеет перед теми ужасами, которые мы испытываем при встрече с казаками теперь. Одно воспоминание о казачьей атаке повергает меня в ужас и заставляет дрожать. По ночам меня преследуют кошмары. Казаки - это вихрь, который сметает на своем пути все препятствия и преграды. Мы боимся казаков, как возмездия всевышнего", - писал домой в письме немецкий солдат Альфред Курц, позже зарубленный казаками, "Передо мной - казаки. Они нагнали на моих солдат такой смертельный страх, что я не могу продвигаться дальше", - сообщал своему начальнику фашистский полковник, участник боев под станицей Шкуринской. "Перед нами встали какие-то казаки. Это черти, а не солдаты. Живыми нам отсюда не выбраться", - вторил ему офицер-итальянец, уцелевший во время казачьей атаки под Кущевской...
http://www.cbs1vao.ru/kazak/018_kaz-vs-ver.htm
Мне вот этим гордиться хочется.

[Вагончик тронулся]

Вопрос не корректный :)))
добавьте вариант "нужна ли Москве Россия?" :))))))))

[Вагончик тронулся]

эко вас понесло. Друзи, Кубань настолько лакомый кусман *море, климат, газ и нефть, и так далее" что поверьте н е будь мы под крылом России, жили бы щаз в постоянном страхе что нас хочет присоединить к себе Россия или Украина, или исламский мир сделать из наз очередной халифат (адыгейский).
Так случилось что мы здесь живем уже 200 лет, живем в мире и слава богу.
Если бы не больша яполитика и большие бабки - жили бы мы здесь славно. Как какая-нибудь Хорватия или Болгария. Только кто знает? а вдруг как Молдова или Сербия?
не дай бог.

[Балаганов]

Кубань настолько лакомый кусман *море, климат, газ и нефть, и так далее" что поверьте н е будь мы под крылом России, жили бы щаз в постоянном страхе что нас хочет присоединить к себе Россия или Украина, или исламский мир сделать из наз очередной халифат (адыгейский).
Та ото ж.

[Vаlter]

где то ж надо собирать весь гадюшник России...
почему б мусор не сметать к Кремлю? #-o

[Predator]

Балаганов, просто ты упомянул про коричневое дерьмо, а в то время, вроде, этот цвет в плане политической окраски к гитлеровцам не применяли, вот я и подумал, что ты и нынешних затронул...
Ладно, согласен х.. с ними :)

Вагончик тронулся, скорее как Болгария и Хорватия, апналогий больше, у нас же тоже выход к морю есть :)
А у Молдовы и Сербии нет...
И никто из них не живёт в "постоянном страхе", что кто-то присоединить хочет, сейчас время другое...
Исламский мир, так в Болгарии мусульман в разы больше, чем у нас адыгов, и ничего, не боятся :)

Да и всё это лишь в теории, если бы, да кабы, а реально мы получили геноцид, физическое и культурное уничтожение, которое нам устроили советские... какая уж тут Молдова... :(

[Aptekar]

На 2 года за "кацапа" и "москаля" в казематы!! Здесь многие рискуют оказаться там же.

ой напугал
http://www.yuga.ru/news/84140/

Predator,
реально мы получили геноцид, физическое и культурное уничтожение, которое нам устроили советские...

Только не "советские", а "маскали". :evil:

[Mezmay]

Mezmay,
Да, это был трудный выбор, несомненно. Однако по всем канонам они - предатели, ибо выступили с оружием в руках на стороне АГРЕССОРА. Что им обещали за это уже неважно. Предатели всегда предают за что-то: за сохраненную жизнь, за деньги и т.д. При этом свой поступок они всегда оправдывают, подводя под него идеологическую базу. Альтернативой предательству всегда считалась только смерть, тюрьма, ссылка, каторга. На стороне немцев были как раз те, кто в это время не был в тюрьме, а жил и работал в стране, на которую напали иноземцы. Если они не считали таковой СССР, то должны были сидеть, или умереть. Многие видные руководители белого движения, эмигрировавшие после своего поражения за границу, не поддержали фашистов и отказались с ними сотрудничать, предпочтя смерть. И их никто не называет предателями.
Поклонник, в том то и дело, что не жили они в СССР. Эмигрировали после гражданской войны. Да и воевали в основном на территории Европы, не России. Может быть, ты путаешь казаков с обычными полицаями? Знакомы ли тебе события в Лиенце, имя Фон Панвитц?

[Кадет]

Может быть, ты путаешь казаков с обычными полицаями? Знакомы ли тебе события в Лиенце, имя Фон Панвитц?

=D> =D> =D>
Поклонник, ты ступил чесслово те говорю... подумай. #-o

[Поклонник]

shmelkoff,
Поклонник, ты ступил чесслово те говорю... подумай.

Да куй там. Читай внимательно, спор шел о том кого считать предателем а кого нет. Те кто не был гражданином СССР не могут считаться предателями. (Англичане их один куй выдали потом СССР, даже тех, кто не воевал). Но в дивизии Панвитца в "Кавказском войсковом соединении СС" были и граждане СССР, с окупированных территорий.

[Кадет]

Поклонник, я тебе одно скажу... особо никто никого не спрашивал хочет он стать гражданином ссср или их тупа прописывали, наличие или отсутствие документа о гражданстве никуя не значило, как ОНИ решили так и будет... этот факт ты явно не учёл

[Поклонник]

shmelkoff,

этот факт ты явно не учёл

Епрст, обо всем этом говорили. Читай внимательнее: кто не был согласен, гнили в тюрьмах или были расстреляны. А кто жил спокойно, работал, а потом пошел к немцам воевать "за независимость", и есть самые настоящие предатели мля, подведшие под свое предательство идеологическую основу, которую и вы пытаетесь тут втулить, не отделяя мух от котлет...

[Михаэль]

Я бы не отказался жить отдельно в Кубансом крае, но это к сожалению утопия.
Это точно, а жаль, конечно :cry:

[Predator]

Поклонник,
А кто жил спокойно, работал, а потом пошел к немцам воевать "за независимость", и есть самые настоящие предатели мля, подведшие под свое предательство идеологическую основу, которую и вы пытаетесь тут втулить, не отделяя мух от котлет...

С точки зрения формального права :)
Так же были предателями: 1. Штирлиц (Германии) 2. Проромановски настроенные жители Москвы (Речи Посполитлой) 3. Представители балканских народов, воевавшие на стороне России против турок в русско-турецких войнах (Османской Империи) 4. Жители оккупированных нацистами территорий (Германии)... все они спокойно жили и работали, а потом пошли к: 1. советским 2. нижегородским и татарам 3. русским 4. союзникам воевать "за независимость", все они и есть самые настоящие предатели мля, подведшие под своё предательство идеологическую основу, которую и мы пытаемся тут втулить, не отделяя мух от котлет :)

[Romchik]

Вот это вы тут накарябали аж 31 лист :shok:

[Predator]

Romchik, и главное, большая часть сообщений имеет мало отношения к названию темы :)
Флуд на то и Флуд :)

[Mezmay]

shmelkoff,
Поклонник, ты ступил чесслово те говорю... подумай.

Да куй там. Читай внимательно, спор шел о том кого считать предателем а кого нет. Те кто не был гражданином СССР не могут считаться предателями. (Англичане их один куй выдали потом СССР, даже тех, кто не воевал). Но в дивизии Панвитца в "Кавказском войсковом соединении СС" были и граждане СССР, с окупированных территорий.
Т.е. тех казаков, которые уехали после гражданской войны и воевали в дивизии Панвитца, ты уже предателями не считаешь? Уже хорошо

[Сталкер]

Я предлагаю начать сбор денег на памятник Шкуро. Ведь он герой и сущность Кубани. Её лицо и еёё душа. Он самый знаменитый Кубанец всех времен и народов. Генерал и Атаман. Он нам люб.

Но представляю реакцию Москалей.

Кубанцы ставят памятник генералу СС.

Но мы обязаны это сделать для наших потомков.

[Мармута]

Сталкер, ну шо ты опять пургу несешь не в тему? Кому он люб? Какой с него герой? Ты мне уже по ночам снишься с бредовыми идеями, в холодном поту просыпаюсь... :P

[атас]

Мармута,
в холодном поту просыпаюсь.

вот тожжж :P

СМС'ка от Ромчика:
----------
Морква сАсАть АднАзнАчнА. Москвичи никуя незнают улиц. Даже есле находятся на этой улице. Пол Морквы нерусей нах. И считают себя кореными. Хрен кто покажит дорогу
---------
=D> =D> =D>

Сталкер,
Я предлагаю начать сбор денег на памятник Шкуро. Ведь он герой и сущность Кубани. Её лицо и еёё душа. Он самый знаменитый Кубанец всех времен и народов. Генерал и Атаман. Он нам люб.

Но представляю реакцию Москалей.

=D> =D> =D>
Маскали повесятся накуй. :lol:

Мармута,
ну шо ты опять пургу несешь не в тему? Кому он люб? Какой с него герой?

Тормозишь, станичник! :twisted:

[Сталкер]

А.Г. Шкуро

Я родился в гор. Екатеринодаре 7 февраля 1886 года. Мои отец, Григорий Федорович, происходил из зажиточных кубанских казаков станицы Пашковской (под Екатеринодаром). Он учился в Ставропольском коммерческом училище. Отец мой принимал участие, в качестве простого казака, в войне 1877 г.; затем, уже в качестве офицера, в Ахал-Текинской экспедиции 1881 года и в многочисленных экспедициях в горы против немирных горцев. Он был сильно искалечен; впоследствии дослужился до чина полковника и в этом чине вышел в отставку.
В то время, когда я появился на свет, он был подъесаулом и служил в 1-м Екатеринодарском казачьем полку. Мать моя, Анастасия Андреевна, также уроженка Кубанской области, была дочерью священника. Мое раннее детство протекло в станице Пашковской, где я проводил время в оживленных играх и ожесточенных сражениях с одностаничниками-казачатами, доставляя немало огорчений своей матери, не успевавшей чинить мою вечно изорванную одежду. Когда мне минуло 8 лет, меня отдали в станичную школу, а затем, когда я усвоил начала грамоты, отвезли в Екатеринодар, в подготовительный класс Александровского реального училища.
Мне было 10 лет, когда меня с другими казачатами отправили в Москву, в 3-й Московский кадетский корпус, куда я поступил казенно-коштным воспитанником, то есть жил безвыходно в корпусе, на полном казенном иждивении. Кадетские годы были счастливой порой моей жизни; науки мне давались легко, со своими однокашниками жил я дружно, проказы наши были разнообразны и веселы, - вообще жилось хорошо и годы летели быстро. Уже будучи в последних классах, я сдружился со своим одноклассником, сыном капитана Петровского, смотрителя зданий корпуса, и стал по праздникам ходить в отпуск в их семью. Учился я или очень хорошо, или весьма плохо - середины не было; все зависело от того, чем в данное время была занята моя голова. Я обладал чрезвычайной живостью воображения, и, если увлекался какой-нибудь идеей и интересной книжкой, учение шло к черту. Свои досуги мы проводили в саду корпуса, куда приходили барышни, большей частью дочери наших воспитателей и педагогов, за которыми мы усиленно ухаживали.
Нашим воспитателем был внушавший нам глубокое уважение, суровый по внешности, но гуманный и добрый-подполковник Стравинский. Он был олицетворением чувства долга и всеми силами старался передать нам это свое качество. Директором корпуса был в то время генерал Ферсман, которого мы очень не любили, так же, как и ротного командира 1-й роты, полковника Королькова.
Осенью 1905 года, когда я был уже в 7-м классе, произошел так называемый "кадетский бунт", произведший большой переполох в Военном министерстве, где его сочли результатом проникновения революционных идей в военные школы. Общее беспредметное недовольство в обществе, несомненно, бессознательно проникло и в кадетские умы, и мы перешли в оппозицию к начальству, постепенно усиливавшуюся на почве бестактности некоторых .педагогов; дело обострилось вопросом о неудовлетворительном качестве подаваемых котлет; началось брожение умов. Я написал обличительные, против начальства, стихи, которые с большим подъемом читал перед однокашниками. 5 октября произошел "кадетский бунт". Мы поломали парты и скамейки, побили лампы, разогнали педагогов, разгромили квартиру директора корпуса и бушевали целую ночь. Ввиду слухов, что на усмирение нас вызвана рота Самогитского гренадерского полка, что нам очень, с другой стороны, польстило, мы приготовились к вооруженному отпору, но, к счастью, нас предоставили самим себе. К утру наш дух протеста иссяк за отсутствием дальнейших объектов разрушения. Начались репрессии. Главные виновники - 24 человека, в числе которых был и я, предназначались к исключению из корпуса.
В это время приехал в корпус тогдашний главный начальник Военно-учебных заведений, обожаемый всеми нами, покойный ныне. Великий Князь Константин Константинович. Расспросив нас как следует, он, однако, пожелал разобраться лично в переживаниях, доведших нас до столь бурных проявлений протеста. Мы устроили Великому Князю чай, сервированный самими кадетами, причем пили его из казенных кружек. Затем чистосердечно рассказали князю, как дошли мы до жизни такой; в результате несколько воспитателей и педагогов были уволены, а кара, грозившая кадетам, смягчена - через месяц после исключения мы были амнистированы и снова приняты в корпус.
Подвергнувшись временному остракизму, я уехал на родину, где был принят весьма сурово моим родителем, обзывавшим меня "бунтарщиком". Эта катастрофа, окончившаяся, впрочем, благополучно, принудила меня, однако, пересмотреть всю линию моего поведения. Моей заветной мечтой было попасть в Николаевское кавалерийское училище; для этого нужно было иметь не менее девяти баллов по наукам и восьми - за поведение; мои же успехи, как в том, так и в другом, оценивались значительно ниже. Я принялся с рвением за учение, окончил корпус достаточно успешно и был принят в Николаевское кавалерийское училище, в его казачью сотню.
Начальником "Славной школы" был в то время генерал Де-Витт, а командиром казачьей сотни - войсковой старшина Пешков, забайкальский казак, совершивший в свое время, в чине сотника, свой знаменитый конский пробег, не сменяя лошади, из Владивостока в Петербуг. Это было единственное, что он сделал путного в своей жизни. Сменным офицером был донской казак, есаул гвардии Леонид Иванович Соколов. В сотне, вместе со мной, было много кубанских казаков. С драгунами и особенно с донцами мы жили дружно. Моим лучшим другом был юнкер Заозерский, впоследствии трагически погибший во время автомобильной катастрофы под Mocквой, когда он ехал на свою свадьбу.
Я ходил в отпуск к служившему в Главном артиллерийском управлении генералу Скрябин, который любил окружать себя военной молодежью и которому нравилась наша веселость и жизнерадостность. У него был сын кадет, мальчик лет пятнадцати. Его отсылали обыкновение спать часов в 9; мы же, юнкера, оставались ужинать и при этом частенько изрядно выпивали, не выходя, однако, из пределов приличия, чтобы не шокировать гостеприимного и любезного хозяина.

[Сталкер]

Учился я в училище хорошо, хотя по-прежнему отличался некоторой супротивностью начальству. Очень увлекался верховой ездой, в особенности джигитовкой. На старшем курсе я был произведен в портупей-юнкера, но недолго проносил заветные нашивки; выпив как-то раз вместе с друзьями несколько неумеренно, я был замечен в этом дежурным офицером. В результате меня разжаловали из портупей-юнкеров. Любопытно, что записавшим меня дежурным офицером был сотник Скляров, доблестно командовавший впоследствии одной из бригад в моем корпусе. В мае 1907 года состоялось мое производство в офицеры. Вновь производимые юнкера были вызваны в Петергоф, где мы получили приказы о нашем производстве из собственных, рук Государя Императора, который произвел на меня тогда обаятельное впечатление. Я был выпущен в 1-й Уманский, бригадира Головатова, казачий полк своего родного Кубанского казачьего войска, стоявший в крепости Карс. Нужно ли рассказывать, какое гомерическое пьянство устроили мы в Петербурге, вспрыскивая свои новенькие эполеты? Без копейки денег в кармане явился я в Екатеринодар, в отчий дом. Папаша мой, вообще человек достаточно прижимистый насчет монеты, на этот раз расщедрился и экипировал меня в полк на славу. Кроме хорошего обмундирования и вооружения я получил пару превосходных коней, сослуживших мне впоследствии большую службу.
В начале августа 1907 года я отправился в Карс, к своему новому месту служения. Первый Уланский полк был первоочередным полком; он весьма отличился в недавней еще в то время Японской кампании и считался лучшей и славнейшей частью Кубанского войска. Командиром полка состоял генерал Акулов. Он требовал работы от своих подчиненных, а также постоянной тренировки в поле. Мы, молодые офицеры, чрезвычайно напрактиковались в джигитовке, скачке с препятствиями и рубке с коня; также обращал внимание командир и на развитие военных знаний у офицеров: постоянно читались лекции, доклады, рефераты. Частенько устраивались большие охоты на водившихся в тех краях кабанов. Офицерство жило дружной семьей, традиции товарищества свято хранились в полку.
Однако мне недолго пришлось побыть в полку - вскоре последовал вызов охотников в экспедицию. Должны были быть отправлены в Персию две сводных сотни для борьбы с разбойничьим племенем Шахсеван, грабившим караваны и нередко нарушавшим нашу границу между Джульфю и Нахичеванью. Мы вели с шахсеванами мелкую войну, с постоянными стычками, набегами, преследованиями контрабандистов; нужно было быть постоянно начеку, опасаясь засад и всякого рода вероломства. Потери наши, правда, не были особенно велики, но жизнь была больше чем беспокойной. Во время этой экспедиции я заработал свою первую награду - Станислава 3-й степени.
В Персии я пробыл до поздней весны 1908 года, когда состоялся приказ о переводе меня в 1-й Екатеринодарский конный, кошевого атамана Захара Чепига, полк, стоявший гарнизоном в Екатеринодаре. После Персидского похода и всех лишений служить в Екатеринодаре показалось мне сплошной масленицей. Служебными обязанностями нас не обременяли. Мы, офицерская молодежь, играли в гвардию, плясали до упаду на балах, ухаживали за барышнями и порядочно пьянствовали. Несмотря на то, что папаша давал мне в дополнение к жалованью ежемесячно 200 рублей - сумму немалую по тогдашней дешевизне жизни, особенно если принять во внимание, что я жил в родительском доме на всем готовом, мне вечно не хватало денег, и я влез в долги.
Угарная жизнь того времени была прервана весьма поучительными и интересными маневрами в районе Минеральных Вод под руководством нашего командира полка полковника Генерального штаба Ягодкина. Во время этих маневров я хорошо изучил Минераловодский район, что впоследствии, во время Гражданской войны, весьма мне пригодилось. Безобразный период моей екатеринодарской жизни ознаменовался для меня несколькими сидениями на гауптвахте и даже однажды вызовом к Наказному атаману - тогда генералу Бабичу - для отеческого внушения. Я, вероятно, кончил бы достаточно плохо, если б в моей жизни не случилось обстоятельство, действующее обыкновенно отрезвляюще, - я влюбился и женился. Жена моя и мой друг детства, Татьяна Сергеевна, была дочерью директора народных училищ Ставропольской губернии Сергея Гавриловича Потапова.
После бракосочетания мы предприняли наше свадебное путешествие за границу - в Берлин и в Бельгию на Всемирную выставку. В Германии я хотел изучить производство пустотелых бетонных кирпичей. Дело это я изучил и применил по возвращении на Кубань и даже выстроил себе три дома, но дальше этого дело у меня не пошло, вследствие моей неопытности и непрактичности. Брюссельская Всемирная выставка произвела на меня сильное впечатление, но, к сожалению, я не успел ее осмотреть и изучить досконально, ибо она сгорела, причем я принимал самое горячее участие в тщетных попытках тушения ее грандиозного пожара.
По возвращении из свадебного путешествия мы зажили с женой спокойной, чисто буржуазной жизнью. В 1913 году я должен был быть спущенным на льготу; мне предстояло четыре года числиться во второочередном полку, - в полной бездеятельности, - и в то же время быть привязанным к штаб-квартире полка. Строго говоря, полка и не существовало, был лишь штаб его. Эта перспектива стеснения свободы и длительного ничегонеделания мне, человеку энергичному и подвижному, казалась невыносимой. Я надумал ехать в Восточную Сибирь, в Нерчинскйй округ, где Кабинетом Его Величества организовывалась интересная экспедиция для отыскивания и нанесения на карту золотоносных месторождений. Я взял отпуск из полка и отправился в Читу, где мне было поручено организовать военную часть намеченной экспедиции. Горячо принялся я за дело, но в это время телеграф принес известие о начавшейся, в связи с австро-сербским конфликтом, мобилизации Русской армии, и я, бросив все, поспешил обратно в Екатеринодар.

[Predator]

KoliFan, "он русский, это многое объясняет..." © :)
У них свои герои - полуяны, атарбекяны, джугашвили, бронштейны, бланки... и Герой Кубанского народа для них никогда не будет Героем, как никогда не будет С. Боливар Героем для испанцев, Дж. Вашингтон для англичан, А. Оджалан для турок, Я. Арафат для израильтян...

Predator, Скопипастил твой последний пост на Лазурный. Надеюсь, не возражаешь. Очень в тему получилось.

[Балаганов]

Свидетельствует барон Врангель

...Полковника Шкуро я знал по работе его в Лесистых Карпатах во главе "партизанского отряда". Это был период увлечения ставки партизанщиной. Партизанские отряды, формируемые за счет кавалерийских и казачьих полков, действовали на фронте как-то автономно, подчиняясь непосредственно штабы походного атамана. За немногими исключениями туда шли главным образом худшие элементы офицерства, тяготившиеся почему-то службой в родных частях. Отряд полковника Шкуро во главе со своим начальником, действуя в районе XVIII корпуса, в состав которого входила и моя Уссурийская дивизия, большей частью болтался в тылу, пьянствовал и грабил, пока, наконец, по настоянию командира корпуса Крымова, не был отозван с участка корпуса.

Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1. с. 109
=============
На заседание Краевой рады прибыл, кроме генерала Покровского и полковника Шкуро, целый ряд офицеров из армии. Несмотря на присутствие в Екатеринодаре ставки, как прибывшие, так и проживающие в тылу офицеры вели себя непозволительно распущено, пьянствовали, безобразничали и сорили деньгами. Особенно непозволительно вел себя полковник Шкуро. Он привел с собой в Екатеринодар дивизион своих партизан, носивший наименование "Волчий". В волчьих папахах, с волчьими хвостами на бунчуках, партизаны полковника Шкуро представляли собой не воинскую часть, а типичную вольницу Стеньки Разина. Сплошь и рядом ночью после попойки партизан Шкуро со своими "волками" носился по улицам города с песнями, гиком и выстрелами. Возвращаясь как-то вечером в гостиницу, на Красной улице увидел толпу народа. Из открытых окон особняка лился свет, на тротуаре под окнами играли трубачи и плясали казаки. Поодаль стояли, держа коней в поводу, несколько "волков". На мой вопрос, что это значит, я получил ответ, что "гуляет" полковник Шкуро. В войсковой гостинице, где мы стояли, сплошь и рядом происходил самый бесшабашный разгул. Чесов в 11-12 вечера являлась ватага подвыпивших офицеров, в общий зал вводились песенники местного гвардейского дивизиона и на глазах публики шел кутеж. Во главе стола сидели обыкновенно генерал Покровский, полковник Шкуро, другие офицеры. Одна из таких попоек под председательством генерала Покровского закончилась трагично. Офицер-конвоец застрелил офицера татарского дивизиона. Все эти безобразия производились на глазах главнокомандующего, о них знал весь город, в то же время ничего не делалось, чтобы прекратить этот разврат.

Врангель П.Н. Записки. Ноябрь 1916 г. - ноябрь 1920 г. Воспоминания. Мемуары. - Минск, 2003. т. 1. с. 153
http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shkuro.html
=============
В мемуарах современники генерала не раз отмечали: «войска под командованием Шкуро отличались исключительной жестокостью, недисциплинированностью, занимались безудержными грабежами, что вызывало недовольство даже белогвардейского командования».
http://www.peoples.ru/military/general/andrey_shkurko/index.html

[Predator]

KoliFan, конечно не возражаю, приятно внести скромный вклад в просвещение наших сибирских коллег :)

Балаганов, назови пару человек, которые к тебе не очень хорошо относятся, и то, что они скажут о тебе, тоже запишем в "свидетельства" :)

Партизанскую тактику Шкуро одобрил ещё Николай II, и ещё в период Первой мировой его отряды действовали в тылу немецких и австрийских войск, и конечно, офицеры там были "не самые лучшие", бо "самые лучшие" протирали штаны в штабе, и им нах не нужно было подвергать свою жизнь опасности в глубоком тылу немцев, а немцы тоже считали их грабителями, ну и, понятно, пьяницами, поскольку только возлиянием алкоголя могли объяснить добровольное согласие рисковать жизнью в ихнем тылу...

Второй абзац, а что там криминального? Или людям, прошедшим через все ужасы войны нельзя расслабиться в драгоценные минуты мира, погулять, песни попеть, с гиканьем поездить по городу?
Известно, как гуляли у нас советские, под руководством Бронштейна (не Троцкого, тут ещё один был), когда нажравшись шли рубить шашками и умервщлять иными нетрадиционными способами арестованных "по классовому признаку"... или когда в городе гуляла пьяная матросня, для любой встреченной ими женщины всё заканчивалось как минимум групповым изнасилованием...
А тут, свет из особняка, трубачи играют, казаки пляшут... вот уж точно, разврат #-o #-o #-o

Дальше, жестокость - это верно, она вполне объяснима жаждой мести, ведь к белым только высший состав шёл по идеологическим соображениям, простые же люди шли из-за того, что уже успели вкусить все "прелести" большевизма, да и партизанские отряды во всех войнах отличались жестокостью, это отмечал и Наполеон, и нацисты.
Недисциплинированность, в армейском понимании, вполне возможно, всё таки, части Шкуро были партизанскими, и "от забора и до обеда" у него бойцы не копали, но на боеспособности это отрицательно не сказывалось, и во время Деникинского наступления на Москву, корпус Шкуро ближе всех к ней подобрался, и готов был штурмовать её, несмотря на тотальное превосходство красных в численности, но ему в этом было отказано по идеологическим причинам, бо в верхах Белого движения считалось, что "сердце России должен освобождать русский генерал", после этого у Шкуро возникла неприязнь к некоторым деникинским генералам и осознание ошибочности "единеделимческой" позиции, когда ему по сути дали понять, что русским генералом его никто не считает, несмотря за всё сделанное для России в Первую мировую и гражданскую...
Грабежи в то время все друг другу приписывали, а в особенности, советские всем белым... может, конечно, где-то подобный факт и имел место, неизвестно, но про "мемуары" как-то огульно приписали, без малейшего конкретного факта, без даже, хотя бы, упоминания о чьих мемуарах идёт речь, а вот был обратный факт, на юге Ставрополья (точные названия сёл не помню), когда по мнению местных жителей, Волчья сотня Шкуро была единственным военным отрядом за всю войну, который не грабил, за всё платил...
А недовольство командования он вызывал по личным причинам, за грабежи его бы как минимум сняли с должности и разжаловали, а не присваивали бы ему генерал-лейтенанта, и уж точно грабителю Георг V никогда бы не дал высшую Британскую награду...

[Ванек]

ну вот опять всё свелось к теме Краснодар-Екатеринодар :cry:

Ванек,
ну вот опять всё свелось к теме Краснодар-Екатеринодар

А Химки, один хрен, сАсАть непересАсАть!!! :evil:

[Балаганов]

Predator, а чьи свидетельства тебя устроят? Господа бога?
С Деникиным он не ладил, Врангель к нему не очень хорошо относился. Советские историки, ясное дело, ***** напишут, да?
Партизанские-то они партизанские, части его, но читай внимательней, Врангель пишет - "...большей частью болтался в тылу, пьянствовал и грабил...". Не думаю, что он имел в виду тыл красных.
Насчет первой мировой ничего не имею против и не имел.
А что касается жестокости, мне бабушка кое-что рассказывала о гражданской на Кубани. Красные тоже не были святыми в этом деле, но белые их в этом деле явно переплюнули. Почему и проиграли эту войну.

[Predator]

Балаганов, свидетельства - факты, неоднократно встречающиеся в разных источниках, желательно, нейтральных, либо в представляющих разные точки зрения, и тут уже не важно, кто к кому как относился.
Деникин, кстати, несмотря на разногласия, ничего плохого про него не писал, а ведь если бы были факты, то он не то, что написал бы, он бы разобрался с ним как вышестоящее лицо, в порядке, устапновленном в вооружённых силах.
В приведённых тобой цитатах Врангеля развратом называется свет в особняке и пляшущие казаки, так в разврате можно обвинить кого угодно... поэтому прослеживается всего лишь неприязнь автора к Шкуро, а не доказательство "разврата". Хотя, можно конечно предположить, что Врангель, как барон, человек из высшего общества, действительно считал подобные вещи развратом, и указал на это вовсе не из неприязни, но тогда ему можно только посочувствовать, ведь веселиться, петь, плясать - обычное выражение чувств на любом празднике для любого нормального человека...
Советские - однозначно *****, поскольку их целью было исключительно очернение всех, кто воевал против них, поэтому в таких вопросах это полная *****, сродни той, что сейчас неонацисты пишут про Гитлера, типа он вообще был за мир во всём мире, сам войну не развязывал, а его вынудили внешние враги и прочий бред.
Тем более, если бы была не *****, то указали бы если и не сами факты, то хотя бы, в чьих мемуарах их можно найти.

Вот потому я и говорю о личной неприязни Врангеля, ведь даже допустив "пьянство и грабёж", хотя, грабёж кого? Богатых слоёв, помещиков и т.д. - сразу бы расстреляли белые. Простых казаков? Так они составляли его армию, и в подобном случае сами бы его расстреляли, и уж точно не шли бы за ним. Бедных пробольшевистски натроенных рабочих и крестьян? Так что у них грабить, если у них ничего нет? Поэтому про грабёж непонятно звучит, и хотелось бы узнать хоть один конкретный пример... так вот, даже если допустить вышеуказанное, то про тыл явный бред, достаточно сопоставить упоминания о боях с его частями в мемуарах красных военначальников (отбросив идеологические наслоения). Хотя, опять же, вполне допустимо, что для Врангеля приезд на какое-то время на окрытие Рады или по иным делам в ставку главнокомандующего считался "ошиванием в тылу"...
К тому же, по приведённой тобой цитате получается, что он лично ошивался, пил, грабил... и как по-твоему, мог такой человек повести за собой, поднять на борьбу тысячи? Нонсенс...

Врангель - достойнейший человек, но тут он явно дал волю эмоциям :(
Ошивальщик в тылу, пьяница и грабитель никак не мог быть произведён в генерал-лейтенанты и назначен комиандующим корпусом в Белой армии...

Жестокость на войне - это личное воприятие конкретных людей, кого это коснулось, тот может об этом судить, кого не коснулось, для того "... смерть миллионов - статистика" © /И.В. Джугашвили/
Естественно, например, что внук расстрелянного комиссара будет считать, что белые проявили больше жестокости, так же, как внук расстрелянного офицера будет говорить о жестокости красных...
Про то, что "белые переплюнули", это только в советских агитках такое могли написать, если действительно интересуешься вопросом, посмотри современные объективные работы по этой теме, или, например, в 90-х были опубликованы отчёты комиссии по расследованию преступлений красных в 1918 году, конечно, проведённого белыми, но там всё конкретно запротоколировано, где, кого, сколько и т.д., а не типа "кто-то где-то кого-то грабил в пьяном виде"... не знаю, есть ли в и-нете, если найду, кину ссылку.

Проиграли войну абсолютно по иным причинам, там дело не в жестокости было, коей все отметились, да и никогда в истории якобы меньшая жестокость не была причиной победы в войне, вон, Чингисхан какой жестокий был, а ведь побеждал :)

[Predator]

Балаганов, а вот и ссылка: http://lib.norcom.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/krasnyjterror1.txt

[Балаганов]

Predator, от достала эта тема! Закончили, вроде - нет, опять.
Ладно. Я не сомневаюсь и не сомневался, что Шкуро отличный боевой офицер. И если бы его деятельность на этом поприще закончилась вместе с первой мировой войной, без сомненья, он остался бы в памяти как один из героев этой войны. Но она не закончилась, а продолжилась в гражданскую, где он часто проявлял себя как обыкновенный каратель и часто вел себя как оккупант на чужой территории. В сети достаточно свидетельств об этом из разных источников. Если ты интересовался этим вопросом, то ты их наверняка встречал. Проще всего объяснить их большевисткой пропагандой и недоброжелателями. О том же Деникине, например, ничего подобного не писали. С кутежами, бог с ними, это не самый серьезный их его грехов.
Насчет твоей ссылки - достаточно прочитать вот это - "Положение об Особой комиссии по расследованию злодеяний большевиков, состоящей при главнокомандующем вооруженными силами на Юге России" и дальше можно не читать. Правда я все же пробежал, хоть и не все. Ты же сам пишешь - "Советские - однозначно *****, поскольку их целью было исключительно очернение всех, кто воевал против них, поэтому в таких вопросах это полная *****". А белые в этих вопросах исключительно белые и пушистые, надо думать?
Давай уж сойдемся на том, что в тех и в других источниках есть правда, хотя более чем достаточно и брехни.
С произведением в генерал-лейтенанты тоже достаточно темная история, кстати.
Про то, что "белые переплюнули", это только в советских агитках такое могли написать, если действительно интересуешься вопросом, посмотри современные объективные работы по этой теме...
Ты в самом деле думаешь, что сейчас могут быть "объективные работы по этой теме"? Да последние 15-20 лет плюнуть в советское прошлое считается правилом хорошего тона. Неудивительно, что расплодилось столько подобных "работ". У этих "ученых" на роже написано, что они просто бабло заколачивают. Завтра власть сменится - будут писать "объективные работы" с точностью до наоборот.
А по поводу "советских агиток" вот что рассказывала мне бабушка. Кстати, ее отец был у белых, а его брат, бабушкин дядя, у красных.
Станица часто переходила из рук в руки. Но если в начале войны (гражданской) все было почти по семейному - придут белые (она говорила - казаки), устраивают показательную порку для пойманных красных на станичной площади. И отпускают. Приходят красные, обратная картина - выпороли беляков и отпустили. Потом начали звереть, стали убивать. Но если красные просто стреляли, то казачки резвились по другому. Что запомнилось из ее рассказов - в соседней станице (Упорной) казаки согнали два десятка пленных красноармейцев на площадь и просто порубали шашками. Связанных.
В ее родной станице Надежной трем пленным красным (тоже казакам) выкололи глаза, повырезали на спинах звезды и бросили в яр. И поставили часовых - отгонять местных, которые хотели помочь. Одну чересчур настырную тетку чуть не зарубили. Три дня они кричали, на четвертый умерли.
Рассказывала и про красных, но подобного они не творили. А ты говоришь - агитки.
Агиткам я лет в двенадцать верить перестал.

[Predator]

Балаганов, так а кто опять начал эту тему? :)
Интересно, а КАК он должен был вести себя на ЧУЖОЙ территории?
А если пришли оккупанты на ЕГО территорию, то вполне объяснимо, что он так же вёл себя на ИХ территории. И КТО в той войне вёл себя по другому?
О Деникине многое писали... и антисемитизм приписывали, и грабежи и т.д., и только в наше время ЧЕСТНО признали, что он лично был против подобных действий, но ему приписывали единичные действия отдельных частей и подразделений, выдавая их за его политику... со Шкуро во многом так же.
Но про жестокость я уже раньше сказал, что полностью согласен, она была, и была абсолютно оправданной, бо была по отношению к тем, кто с оружием в руках пришёл грабить и убивать на НАШУ землю, так же, как ни у кого не вызывает возмущение, например, жестокость партизан в отношении нацистов, по тем же причинам.

По ссылке, я ж ещё в предыдущем сообщении об этом сказал:
отчёты комиссии по расследованию преступлений красных в 1918 году, конечно, проведённого белыми, но там всё конкретно запротоколировано, где, кого, сколько и т.д., а не типа "кто-то где-то кого-то грабил в пьяном виде"...

И это не просто писанина какого-то историка в 30-х годах, всё составлялось по факту, почти сразу.
В плане предположения попытки очернения можно оспорить информацию, например, из сводок бюро пропаганды (по указанной ссылке, после дел расследования), это понятно, бо изначально записано, что пропаганда, но если оспаривать официальный следственный документ, то интересно, ОТКУДА тогда можно брать информацию? #-o
Согласен, правда всегда посередине, но если знаешь, может кинешь ссылку на что-либо подобное со стороны красных, может они тоже какие расследования проводили?

Что тёмного в произведении в генерал-лейтенанты? А до этого в генерал-майоры? Тёмная была БЫ, если принять как истину "пьянство и грабежи"...

Если нет объективных работ, тогда зачем ссылаться на них? :)
В моём понимании, объективная работа по истории - это больше документации, фактов, и поменьше (желательно 0) авторских личных оценок событий.

И что по твоему "плюнуть" в то прошлое? Или значит советским можно плевать в наше прошлое, а нам в ихнее нельзя? :)

Я тоже много слышал о действиях красных от своего деда, его знакомых...
Примерно то же самое, вот только подобные действия казаков были ответными на такие же действия красных, и это вполне логически обоснуемо, ведь не казаки пришли на землю мирных красных, и стали им свою власть навязывать, убивать неугодных "буржуев", "кулаков" и т.д., это сделали красные. Ненавистью до красных казаки никогда не были пропитаны, бо многие их поддерживали, а вот красные были. Убивать по извращённому своего же станичника казак бы никогда не додумался, это мог сделать только левый для станицы человек, а левые на начальном этапе были в составе именно красных, именно они пришли с оружием на Кубань, когда не было ещё никаких белых, а всякая мразь, дезертиры и т.д. уже были красными. Да и если посмотреть на качественный состав, где обычные казаки, в противовес бандам, возглавляемым бывшим уголовникам и деклассированными элементами, тут долго гадать не надо, сразу ясно, с какой стороны извращения будут идти...
А звёзды стали вырезать в отместку за вырезание красными погон, это даже в литературе есть, не только с рассказов.
И к тому же, даже ты указал, что согнали пленных красноармейцев, то бишь, априори, людей, оказывавших сопротивление с оружием в руках, а красные сгоняли простых жителей, которые им чем-то не нравились, слишком богатые были, слишком образованные, либо в Первую мировую офицерами стали... И об этом свидетельств масса, да и даже сами большевики этого не скрывали, даже чЛенин лично писал, что "для профилактики" расстрелять столько-то буржуев, попов и т.д.
А ты говоришь, переплюнули, вот если б действительно было так, и белые бы, по примеру красных, уничтожали бы превентивно потенциально опасное население, рабочих - только за то, что они рабочие, крестьян - за то, что крестьяне и т.д., вот тогда ты был бы прав, это действительно был бы террор, а не всего лишь античеловечное обращение с пленными, которым красные тоже никогда не пренебрегали.
К тому же, нет ни одного приказа, директивы того же Деникина, в которой бы говорилось, что надо кого-то превентивно уничтожать, вести классовую борьбу и т.д., а у красных об этом говорил их лидер чЛенин, всё есть в его собрании сочинений...

P.S. Ничего личного, но честно признаться, твои слова с отмазами красных, типа их белые переплюнули и т.д. напомнили мне слова одного современного поклонника Гитлера, который доказывал мне, что советские солдаты в зверствах переплюнули гитлеровцев, точнее, сначала гитлеровцы вообще "белые и пушисты" были, потом уже "признал", что "и они тоже совершали преступления, но не в таких масштабах" #-o

P.P.S. В общем ладно, действительно тему можно заканчивать, у каждого из нас свой взгляд на эти моменты истории, и мы друг другу всё равно ничего не докажем, приятно было подискутировать :)

Вы не устали?

[Печальная]

KolT, Словесный блуд, енто тебе не блуд в постельке, устать невозможно :lol:

[Мармута]

...Я не сомневаюсь и не сомневался, что Шкуро отличный боевой офицер. И если бы его деятельность на этом поприще закончилась вместе с первой мировой войной, без сомненья, он остался бы в памяти как один из героев этой войны. Но она не закончилась, а продолжилась в гражданскую, где он часто проявлял себя как обыкновенный каратель и часто вел себя как оккупант на чужой территории...

Прав ты, друг.
Никогда не бывает волк в красной шапочке, он сначала сожрет Красную Шапочку.
Никогда не будет для нормальных людей идеалом и примером в качестве памятника посмертно тот, кто преступил человеческое в самом себе. "Отличный боевой офицер" - это одно, а палач, чьи руки обагрены кровью сограждан, неважно, какого они цвета, красные, белые или зеленые, - это совсем другое.
Вы памятник Гитлеру видели когда-нибудь?! Отож... :evil:

[Балаганов]

Интересно, а КАК он должен был вести себя на ЧУЖОЙ территории?
А если пришли оккупанты на ЕГО территорию, то вполне объяснимо, что он так же вёл себя на ИХ территории. И КТО в той войне вёл себя по другому?
Проснись! Какая чужая территория? Гражданская война. Все русские, и те и другие. Ладно, война. Казнят врагов обе стороны. Обычная практика. Расстрел, повешение - это казнь. Это страшно, но это можно понять. А выкалывать глаза, резать на спине звезды, рубать безоружных, связанных людей, топить баржи с пленными - это что? Ненавижу выродков, какого бы цвета они не были! Белые, красные, коричневые... чикатилы, басаевы, гитлеры. Всех к ногтю, *****ов! :evil:
ни у кого не вызывает возмущение, например, жестокость партизан в отношении нацистов
Выкалываний глаз, отрезаний голов и пр. не было. А отстреливать, вешать и взрывать - это не жестокость, это борьба с оккупантами.
отчёты комиссии по расследованию преступлений красных в 1918 году, конечно, проведённого белыми, но там всё конкретно запротоколировано, где, кого, сколько и т.д., а не типа "кто-то где-то кого-то грабил в пьяном виде"...
Так ты сам признаешь, что белые творили подобные же вещи, только их ты оправдываешь. Двойные стандарты? Неужели ты сомневаешься в существовании подобных же документов, составленных красными, составленных также по всем правилам?
И что по твоему "плюнуть" в то прошлое?
Перевирать, пересирать, видеть только плохое и раздувать его и, наоборот, в упор не замечать хорошее.
Или значит советским можно плевать в наше прошлое, а нам в ихнее нельзя?
Как они плевали, например...? Кроме того, что казаков частенько использовали для усмирения недовольных властью и разгона демонстраций, ничего другого не помню. Да и то... Какое, например, у тебя отношение к мусорам, которые сейчас занимаются этим? Хочешь, угадаю с одного раза? :-D
Примерно то же самое, вот только подобные действия казаков были ответными на такие же действия красных... А звёзды стали вырезать в отместку за вырезание красными погон...
Это спор о курице и яйце.
Ненавистью до красных казаки никогда не были пропитаны, бо многие их поддерживали, а вот красные были. Убивать по извращённому своего же станичника казак бы никогда не додумался, это мог сделать только левый для станицы человек
Ну брось... Ты же взрослый человек. С одной стороны собрались исключительно ******ы, а с другой одни святые? Так бывает? :shok:
И красных среди казаков было достаточно. Меньше, конечно, чем белых, и тем не менее... И то, что казаки в большинстве были против, говорит не о ублюдочности новой власти, а о консервативности самих казаков. Достаточно вспомнить, что Кубань дольше всех остальных регионов оставалась в красном поясе. Это тот же самый консерватизм. Только не надо говорить, что это пришлые погоду делают. Я ведь тоже на Кубани живу и все вижу.
И не надо путать ублюдков во власти с ублюдочной властью. Гавно ведь, оно при любой власти наверх всплывает, предварительно перекрасившись.

Ладно, завязываем. Да бог, чтобы все войны были такие, как у нас с тобой. Будь здоров.

[Гера]

Балаганов, Надежная, Упорная, Бесстрашная и т.д. так ты земляк ??? Я корнями с Отрадной.. :)

[Predator]

Мармута,
Вы памятник Гитлеру видели когда-нибудь?! Отож...

А голубому Ленину видели... :)

Балаганов,
Проснись! Какая чужая территория? Гражданская война. Все русские, и те и другие.

Казаки в большинстве не считали себя русскими, а уж украинцы тем более...
И какие бы они ни были русские, никто им не давал права приходить на НАШУ землю, навязывать тут СВОЮ власть, и уничтожать наше население.


А выкалывать глаза, резать на спине звезды, рубать безоружных, связанных людей, топить баржи с пленными - это что? Ненавижу выродков, какого бы цвета они не были! Белые, красные, коричневые... чикатилы, басаевы, гитлеры. Всех к ногтю, *****ов!

С этим полностью согласен :!:
Туда же лениных, бронштейнов, атарбекянов, джугашвили...


Выкалываний глаз, отрезаний голов и пр. не было. А отстреливать, вешать и взрывать - это не жестокость, это борьба с оккупантами.

Да нет, было, только этого, по понятным причинам, не офишировали. Так же, как в советское время "прималчивали", например, уничтожение партизанами санитарного поезда с ранеными гитлеровцами у нас, на Кубани.


Так ты сам признаешь, что белые творили подобные же вещи, только их ты оправдываешь. Двойные стандарты? Неужели ты сомневаешься в существовании подобных же документов, составленных красными, составленных также по всем правилам?

Не путай, я не оправдываю подобные вещи ни с чьей стороны, мне просто действительно интересно почитать такие документы, бо составленные белыми я видел, а вот составленные красными ни разу не попадались, вот и спросил, может ты знаешь, где найти можно?


Перевирать, пересирать, видеть только плохое и раздувать его и, наоборот, в упор не замечать хорошее.

Понятно, а чего ты ждал от людей, которые привыкли тем же самым заниматься при сорветских? :)


Как они плевали, например...? Кроме того, что казаков частенько использовали для усмирения недовольных властью и разгона демонстраций, ничего другого не помню. Да и то... Какое, например, у тебя отношение к мусорам, которые сейчас занимаются этим? Хочешь, угадаю с одного раза?

Перевирали, пересирали, видели только плохое и раздували его и, наоборот, в упор не замечали хорошее.
Всё, что касается периода до 17 года - всё плохо, всем плохо, страна отсталая, а те, кому хорошо, те однозначно *****асы, только из-за того, что им хорошо... это общий тон всех советских работ по дореволюционному периоду.
Или ты считаешь, что советские писали только правду, а только современные всё перевирают? :shok:


Это спор о курице и яйце.

Может в чём-то да, во всяком случае, люди, которые мне рассказывали о таких вещах, все отмечали, что казаками это делалось в отместку за подобные действия красных, и опять же, это вполне обоснованное мнение, поскольку казаки не шли никому ничего навязывать на их землю...


Ну брось... Ты же взрослый человек. С одной стороны собрались исключительно ******ы, а с другой одни святые? Так бывает?

Везде есть разные люди, но по факту истории, те, кто пришёл навязывать другим свою волю - ******ы, те, кто отстаивает свободу своей земли - святые, тут уже важно, какие они люди. Так же, как и в войсках Гитлера не все разделяли его идеи, и было много нормальных людей, а в составе советских войск было много уродов, но никого не е**т, кто они были как люди, кто пришёл захватывать - тот ******, кто защищался - тот святой.
А при разборе конкретных моментов уже можно смотреть, как себя человек проявил, и тут уже важны именно его личные действия, а не то, с какой стороны он воевал.


И красных среди казаков было достаточно. Меньше, конечно, чем белых, и тем не менее... И то, что казаки в большинстве были против, говорит не о ублюдочности новой власти, а о консервативности самих казаков. Достаточно вспомнить, что Кубань дольше всех остальных регионов оставалась в красном поясе. Это тот же самый консерватизм. Только не надо говорить, что это пришлые погоду делают. Я ведь тоже на Кубани живу и все вижу.

Об ублюдочности говорит другое, а то, что были против - лишь доказывает это.
Какой консерватизм? Большинство казаков приветствовало даже крушение монархии, и неприязнь того, что какие-то уроды пришли и начали у них всё отбирать, это не консерватизм, это элементарная человеческая защитная реакция. Пока большевики не делали казакам ничего плохого, против них никто и не выступал, а как показали свою сущность, тогда и получили ответнкю реакцию... а тыговоришь, консерватизм...

Так и есть, погоду делают пришлы, или ты хочешь сказать, что большинство населения такие, как мы, имеющие тут корни? :shok:
Да и коренные свои корни редко помнят... :( Но это уже другой вопрос.
Да про то, что к "красному поясу" дольше всех относился, ты не прав, таже Волгогр. обл. подольше была, хотя, это всё уж очень условно, если треть избирателей на выборах голосует за одну партию, то это вовсе не значит, что её поддерживает весь регион... да и не консерватизмом это называется, Кондратенко сказал, голосовать за Ткачёва, большинство и проголосовало, Путин и Ткачёв сказали, голосовать за ЕР, большинство опять проголосовало... это назыается манипуляцией общественным мнением ("пипл хавает"), а не консерватизмом... :)
Хотя как таковой консерватизм свойственен большинству людей, но только меньшая часть из них действительно осознаёт, что есть что, большинству же это объясняют дяди из руководства путём банального пиара, поэтому голосовать, например, за КПРФ и становится консерватизмом в восприятии даже человека, предки которого были на стороне белых...


И не надо путать ублюдков во власти с ублюдочной властью. Гавно ведь, оно при любой власти наверх всплывает, предварительно перекрасившись.

Лично для меня, власть, которая шла с оружием на мою землю навязывать себя моим предкам, указывать, как им жить, как работать, что иметь, на каком языке говорить, к какому народу себя относить и т.д. однозначно ублюдочная, независимо от кол-ва ублюдков при ней.

Про гавно абсолютно верно!
Таких примеров была масса, и красный "граф" толстой, и "убеждённые" большевики (в гражданскую) ставшие полицаями при немцах, и всякие ельцины...


Ладно, завязываем. Да бог, чтобы все войны были такие, как у нас с тобой. Будь здоров.

=D> =D> =D> =D> =D> =D>
И тебе не болеть, разве только за Кубань :)

[Балаганов]

Балаганов, Надежная, Упорная, Бесстрашная и т.д. так ты земляк ??? Я корнями с Отрадной..
Гера, я там не был ни разу, знаю только по рассказам. Дед с бабушкой перед войной в Курджиново переехали, там и мать родилась. Хотя, получается, что корни тоже там.

[Гном]

Паровоз, ты зигуешь?, ай-я-яй... :)
http://cs623230.vk.me/v623230489/2a900/iJbP1-aheCA.jpg

[Паровоз]

Серый, это какой-то молодой парень. Ваще на меня сейчас не похож. :lol: